Во-первых, председатель облсовета — представитель БЮТ. Так что сравнения выглядели бы некорректно.

 

Во-вторых, глава депутатского корпуса — женщина (на всю страну — всего три дамы возглавляют облсоветы).

 

В-третьих, НАТАЛИЮ РОМАНОВУ и так прекрасно знают в Чернигове и округе. Раньше она возглавляла общественный комитет по защите прав человека.

 

С нею мы и беседовали — не только о «малой политике», то есть региональной, но и, конечно же, о «большой» — той, которая в Киеве на Грушевского да на Банковой. У областного лидера есть собственное мнение на сей счет, причем даже отличное от столичного, так сказать, «общепринятого».

 

Вот, например, императивный мандат. После споров и торгов в ВР Секретариат Президента вынес свой, правда, только устный вердикт: документ противоречит Конституции. И не долог тот час, когда Виктор Ющенко его заветирует.

 

Что думают на сей счет органы местной власти? Насколько им нужен императивный мандат? Вот с этой самой темы мы и начали беседу с Наталией Андреевной.

 

— До определенной степени я считаю, что этот мандат будет содействовать улучшению политической культуры советов местного уровня.

 

— Это понятно. Но в конституционной статье № 141 сказано: основания для лишения депутата его статуса должны быть определены законом. А закона такого нет. Даже если он — по ходу пьесы — поменял ориентир, т. е. фракцию. Как быть? В вашей области подобное случалось?

 

— Нет. И, надеюсь, не будет. Но посудите сами: если фракция, которая должна быть единой политической силой, вдруг начинает раскалываться, то, естественно, это не может не повлиять на избирателя. Когда он голосует «за список», то подразумевает монолитность этой самой силы. Верит, что представители в местном парламенте будут придерживаться обещаний.

 

— А если нет?

 

— Когда я сказала о политической культуре, то имела в виду повышение ответственности за то, что вы идете в совет, чтобы выражать там симпатии определенной части населения... Хотя с другой стороны — императивный мандат не одинаков для депутатов всех уровней. Для местных советов он предусмотрен в полном объеме, а для ВР — в половинчатом проявлении. И не могу сказать, что я с этим согласна... Да, есть страны, где императивный мандат не применяется, но есть, где он действует...

 

— Не «страны», а «страна». Португалия. Больше нигде нет такого мандата. И живут же как-то?

 

— Думаю, принятие этого закона, как и принятие закона об оппозиции, позволит политическим силам работать не в режиме мыльной оперы. Но заставит тех, кто имеет разное видение развития страны, перевести свои отношения в правовую плоскость.

 

Шесть лиц

 

— В Киевсовете то ли 12, то ли 15 депутатов из БЮТ перешли во фракцию, близкую по духу Черновецкому, а потом снова попросились обратно. Не с «доброго ж дива» — значит, есть причины. Но вы считаете, если б был императивный мандат, никто б никуда не рыпнулся?

 

— Это мы переходим к проблеме качества политической элиты. Но тут, думаю, многое зависит от атмосферы на сессии, от главы совета, от руководителей фракций. О нашем местном парламенте могу сказать так: все силы, представленные здесь, сохранили политические лица.

 

— И сколько всего лиц?

 

— Фракции распределяются так: 35 депутатов — БЮТ, 17 — Соцпартия, 15 — Партия регионов, 12 — «Наша Украина», 6 — коммунисты и 5 человек — Народная партия Литвина. Я насчитала 6 фракций и не скажу, что так легко нам было найти общий язык. Но лейтмотив состоял в том, чтобы каждая политическая сила сумела и свое внутреннее достоинство сохранить, и научиться уважать политическое лицо другого. Кроме того, в парламенте существует, я бы сказала, несколько уровней безопасности, благодаря чему и отлаживается работа.

 

— А это что такое — «уровни безопасности»?

 

— Первый уровень — это когда председатель облсовета может сбалансировать интересы громады и при этом сбалансировать работу всех фракций. Второй — безопасность самой фракции. Тут многое зависит от того, насколько удастся руководителю найти общий язык с членами фракции. Третий уровень — возможность найти общий язык между всеми фракциями.

 

— Какая прелесть. Сплошная идиллия. Ну и как, нашли?

 

— Безусловно.

 

— И у вас есть коалиция. Делалась она по образу и подобию ВР? Или по-другому?

 

— Наше парламентское большинство составили три силы — Блок Тимошенко, «Наша Украина» и Народная партия Литвина. И это несмотря на то, что когда была сформирована антикризисная коалиция в другом формате — в Раде, то нам говорили, что это угроза, что оно будет проецироваться и на местный уровень и что вскоре у нас все переформатируется. Но этого, к счастью, не произошло. И все благодаря именно уровням безопасности, о которых я сказала. Прежде всего — научились уважать политические взгляды друг друга. При этом нашли общие подходы к решению проблем. На последней сессии, к примеру, было не меньше 30 вопросов, в том числе и бюджет, но депутатский корпус голосовал консолидированно. Можно сказать, как конституционное большинство.

 

Мыло», но уже другое

 

— Еще один закон, который явно президент не подпишет, — об оппозиции. Хотя БЮТ, то есть ваша политическая сила, костьми ложится именно за этот вариант документа. Скажите, лично вам нужен закон об оппозиции?

 

— Этот закон обязательно приведет в правовое поле: от мыльной оперы мы переходим к нормальной политической конкуренции.

 

— «Мыльная опера» уже была. Вы сказали — из-за отсутствия закона об императивном мандате, а это — вторая из-за того, что нет документа «про оппозицию», я правильно поняла? Но ваш бывший коллега по БЮТ Степан Хмара мне говорил такие слова об этом законе — «политическое гетто». Или Хмара не прав?

 

— Я понимаю этот закон так, что он обязан в первую очередь на общеукраинском уровне регламентировать вопросы политической культуры и учить, что власть и оппозиция — это две стороны одной медали. Вот смотрите: когда мы говорили о бюджете, то было много замечаний. И с моей точки зрения — это конкуренция двух концепций. Благодаря тому, что оппозиция активно указывала на «болевые точки», удалось более-менее отработать документ. Это первая хорошая и разумная практическая составляющая того, почему логично мы подошли к закону об оппозиции.

 

— Погодите, бюджет принят, а если не будет закона об оппозиции, что — бюджет больше не станут принимать?

 

— Жизнь логически подводит к тому, что для общества одинаковый вес должны иметь и власть, и оппозиция.

 

— БЮТ — оппозиция, правильно? Но поскольку представитель Блока Тимошенко возглавляет облсовет, значит, — и есть власть. Так вы себя больше кем ощущаете — властью или оппозицией? А если и тем, и тем одновременно, то это какой-то плюрализм в голове получится.

 

— Власть, которую имеет в области БЮТ, дал нам наш черниговский избиратель. Но главное — мы же не просто занимаем руководящие должности, а и берем на себя ответственность за то, чтобы область продвинулась в определенных социально-экономических рейтингах. И мне приятно, что журнал «Эксперт» отнес нас к числу «регионов-челленджеров». То есть тех, где есть сильные скрытые инвестиционные возможности. И где отсутствуют высокие риски. Мы являемся привлекательными и как регион, где есть стабильная нормальная власть.

 

— В области отношение к вашей политической силе — как к власти или как к оппозиции?

 

— Она провластна по факту. А если вопрос состоит в сопоставлении программ... Я ради интереса взяла и проанализировала программы БЮТ, «Нашей Украины» и Партии регионов. И много позиций там совпадает. Это позволяет нам быть властью. Но при этом оставаться и оппозицией. Потому что Юлия Тимошенко, наш политический лидер, не находится во властных исполнительных структурах. Не возглавляет Кабмин. Но как политсила блок набирает вес.

 

— Перед появлением коалиции в ВР БЮТ и «регионалы» вели переговоры? Юлия Владимировна говорит, что не просто «нет», а еще и ее депутаты «ловили за руку» тех, кто пытался вести. Я так понимаю, «нашеукраинцев». А Богатырева уверяет, что как раз все было наоборот. Проясните: договаривались или нет?

 

— Мы поддерживали коалицию в составе помаранчевых сил. И по этому поводу приняли обращение от имени Черниговского облсовета. Один из аргументов, объясняющий позицию: так не может быть, чтобы две команды, играющие на поле, перемешались между собой и начали тешить зрителя своими дружественными отношениями.

 

Купил сегодня, завтра перепродал

 

— Чтобы покончить с законами, которые в силу обстоятельств не имеют еще законной силы, но о них спорят сейчас и будут на ближайшей сессии... Так вот речь еще об одном документе — «о земле». Ваш депутатский корпус, представляющий аграрную область, вообще-то обсуждал закон хотя бы между собой, пусть не в виде решений, но — обсуждал ли?

 

— Безусловно, но в рамках своей компетенции. Если помните, еще в 2002 году был принят закон, который касался внедрения механизма земельных аукционов. Но только — в границах населенных пунктов. Так вот облсовет и прежде всего фракция БЮТ намерены выступить с инициативой усовершенствовать этот порядок. Причем здесь мы даже опередили госадминистрацию. Она дала поручение своему профильному управлению. А у нас уже вопрос отработан.

 

— Если говорить по-простому, Рада, если накладывает мораторий, то она против, чтобы продавали землю, а президент, накладывая на него вето, наоборот — за?

 

— Думаю, что Рада принципиально не против. Тут вопрос в правилах игры. Пока же правил игры нет. Когда я баллотировалась кандидатом в ВР, за мной были закреплены 5 районов. Это бедные северные земли. Я проехала все села, поговорила с людьми. Так вот процентов 80 понимают, что землю нельзя продавать за бесценок, что это — фонд, который достанется и внукам, и правнукам. Но есть пенсионеры, которые говорят: я б и за 100 гривен продал, мне земля не нужна.

 

— На аукционах какая стартовая цена на землю?

 

— Приведу примеры: перед Новым годом мы проводили первый такой аукцион по Козелецкому району. Было продано 3 участка. Минимальная цена — то бишь стартовая — около 200 у. е. за сотку. Но в процессе торгов она возросла почти в 8 раз. Продали за полторы тысячи. Далее. В Черниговском районе продали, кажется, 8 участков. И тоже цена поднялась — чуть ли не в 10 раз. Очень большие деньги для районов. И это прекрасно, что они поступают в бюджет.

 

Но если мы говорим о рыночных отношениях, то любой инвестор, который хочет к нам прийти, о чем думает? Чтоб земля была его частной собственностью. Пока же нет условий, нормальных правил игры. И это тот тормоз, который не дает в полном объеме использовать свой инвестиционный ресурс.

 

— В сводке новостей нашла такую информацию: «В Черниговской области возбуждено уголовное дело против служащих одного из районных отделов земельных ресурсов, которые по сфальсифицированной документации помогли незаконно разделить на паи земли почти на пять миллионов гривен». Вопрос: для ваших районов сумма в 5 млн. грн. большая или не очень?

 

— Я бы сказала — это шокирующая цифра. 5 миллионов — это очень много! Для сравнения: субвенции, которые выделяются для района на выполнение всех инвестиционных проектов, составляют порядка 1 млн. 200 тыс. — 1 млн. 300 тысяч.

 

— Можно сделать вывод, что чиновники «по земле» в районах неплохо тайно зарабатывали, пока их не накрыли. С другой стороны — не было бы спроса, не было бы тайных дел. В Киевской области шли войны за землю, если помните, в том же Козине. У вас воюют?

 

— Посудите сами: если от Киева до Чернигова ехать час двадцать, а до Козельца — вообще минут 40, то понятно... Те, кто имеет политические, экономические и земельные интересы, уже сейчас активно присматриваются к Черниговской области.

 

— Ваша позиция: лучше продавать сейчас или подождать «правил», но тогда, может, будет и дешевле?

 

— Самое главное, чтобы земля дала возможность нормально существовать собственникам, прежде всего фермерам. Это первый момент. И второй — если земля того стоит, чтобы появилась возможность наполнять бюджет местных советов. Это — ресурс, это — золото. Но стратегически правильно было бы ориентироваться на инвестора, когда будет создано законодательное поле. А не просто так, чтоб кто-то купил землю сегодня, дабы завтра перепродать еще дороже.

 

— Я знаю, что энное количество объектов коммунальной собственности облсовету удалось вернуть себе. Каким образом? Например, отельный комплекс «Придеснянський» вернули. А это ж такие деньги!.. Или БТИ. Тоже прибыльное заведение.

 

— Не скажу, что за объекты шли войны, напротив — было взаимопонимание.

 

— Хотите сказать, отдавали без боя?

 

— На одной из первых сессий мы поставили вопрос о том, чтобы вернуть себе право оперативного управления, которое в тот момент находилось в облгосадминистрации. И просто привели отношения в соответствие с существующим законодательством. Эти полномочия когда-то были делегированы. А теперь мы их вернули.

 

— Вот так взяли и вернули. И не было сопротивления?

 

— В некоторых случаях. Даже тогда, когда проводили аудиторскую проверку. Но чтобы отстоять объекты, нужна решительность, смелость и поддержка депутатского корпуса. Это все у нас было.

 

— Удалось избежать судов?

 

— Были и суды. По тому же «Облагролісу» — тянется давно. Некоторые надеются, что им вернут агролеса... Этот фонд в свое время создавался за счет тех лесов, которые были в собственности КСП. А потом их поперезакладывали так, что кредиты на хребет давят... Так вот теперь они мечтают, чтоб отсудить, вернуть лес себе и еще раз продать, хотя бы отдать «під заставу».

 

— Когда отбирают полномочия, наживают врагов. В данном случае вы как облсовет возвращали полномочия, делегированные прежде всего исполнительной власти, правильно? То есть облгосадминистрации?

 

— Если бы был главный конфликт в области — между мною и губернатором — тогда было бы намного сложнее работать.

 

— «Если бы», это значит — ничего такого нет. Очень хорошо. И как же вы уживаетесь — БЮТ и, мягко скажем, противоборствующая сила, которую представляет губернатор Александр Лаврик?

 

— Почему противоборствующая?

 

— Зам председателя партии Кинаха, вице-президент УСПП. А Партия промышленников, по большому счету, уверяют политологи, тяготеет к Партии регионов.

 

— ПППУ входит в блок «Наша Украина». И мы с главой облгосадминистрации нашли общий язык. Это главное.

 

Что обещал Мартынюк?

 

— И все-таки главное для области — конечно же, деньги. Так вот вице-спикер Верховной Рады Адам Мартынюк пообещал, что «у вересні парламент схвалить закон про внесення змін до Конституції у частині місцевого самоврядування», а также сказал, что «необхідно внести суттєві зміни до Бюджетного кодексу, котрий визначає систему фінансування органів місцевого самоврядування». Вы верите, что буквально осенью все изменится — для местных советов?

 

— Есть такой классический принцип: если система имеет много функций, она начинает давать сбои. А чтобы их избежать, надо создать подсистемы, которым и передать часть функций. У нас недавно была делегация из Брянской области. Так вот если сравнивать нашу систему и систему в РФ, то там полтора года назад приняли 131-й федеральный закон и очень много функций передали органам местного самоуправления. Усилили их роль. Мало того: там до 10% местного депутатского корпуса работает на постоянной основе. Это главы постоянных комиссий. Они имеют полномочия, которые перешли к ним от исполнительной власти.

 

— Допустим, вам предлагают объем полномочий, которые сейчас имеет обладминистрация. Что первое вы бы выбрали? Короче, что бы обязательно забрали себе?

 

— Учитывая то, что пока у нас действует разорванная логика... Потому что, с одной стороны, — к нам как к депутатам обращаются люди за помощью, как правило, финансовой, но распоряжаемся деньгами не мы, то и получается так, как получается. Совет утверждает бюджет, а работы по освоению — у распорядителя финансов. С нашей же стороны — только депутатский контроль.

 

— Хотите распоряжаться финансами?

 

— Мы вместе утверждаем финансовые направления, «загальний план», но вопросы повседневной жизни — кому выделить, как и когда — находятся в руках исполнительной власти, облгосадминистрации.

 

— Представим себе, что облсовет будет финансовым распорядителем. А чем тогда администрация займется?

 

— У них будет большее право контроля.

 

— А они говорят — пусть у вас будет такое большое право, а деньги у нас.

 

— Но сюда приходит простой человек на прием и говорит нам: надо столько-то денег, чтобы решить такую-то проблему. Мы записываем, рассматривают депутаты, передаем на исполнительную власть. А дальше — разорвана логическая цепочка. В России тоже есть проблемы с финансированием делегированных полномочий местных советов. Но у них выделено, кажется, 10 миллиардов евро на основные программы, возложенные на региональные советы, — просвещение, здравоохранение, аграрный сектор и т. д. Я понимаю, у наших стран разные возможности. Но там нормально финансируются, а у нас очень часто бывает так, что делегированные полномочия покрываются на 70—80% в лучшем случае.

 

БЮТ и ассоциации

 

— БЮТ еще в прошлом созыве настаивал на максимальной отмене депутатских льгот. Какие льготы имеют местные политики и от чего, на ваш взгляд, могли бы отказаться?

 

— Недавно ко мне обратились с просьбой поставить вопрос о том, чтобы обеспечить депутатам бесплатный проезд в автобусах и троллейбусах. Все, что я смогла, — это попросить автотранспортные и железнодорожные предприятия области подсчитать — какую бы они могли предоставить льготу? Но пока ничего еще такого нет... Только на уровне просьб и обращений. Возможно, сможем давать депутатам проездные билеты, но для этого надо где-то взять деньги... То есть если вы думаете, что у нашего облсовета бесплатный проезд, — ошибаетесь. Льгот нет.

 

— И им ничего не доплачивают за работу?

 

— Парламент областного уровня имеет только обязательства перед избирателями.

 

— А в командировки они не ездят?

 

— Если выезжает на один день к избирателям, то бухгалтерия на его работе оплачивает суточные, а мы начисляем эту сумму бухгалтерии.

 

— И этого, судя по всему, достаточно. Не ставится вопрос о повышенном финансировании местных советов? По крайней мере тема б была «не на часі». Понятно: и так стране денег не хватает. А тут еще митинги, забастовки и походы на Киев обещает оппозиция. Как думаете: что будет? Итак, ваш прогноз на ближайшие пару месяцев.

 

— Люди ждут политической весны.

 

— В смысле — «войны»?

 

— При определенных обстоятельствах она может проявиться и в парламентских перевыборах. Хотя с моей точки зрения тут шансы невысоки.

 

— Но БЮТ настаивает на новых выборах. Что делать?

 

— Когда в 2004 году были внесены конституционные изменения — заложили основы парламентско-президентской республики. А логичное развитие такой формы государственного устройства — усиление роли парламента, исполнительной ветви власти. Но если помните, когда было пакетное голосование по политреформе, то именно Юлия Владимировна пыталась уговорить не голосовать за это. Объясняла же: это снизит силу президентской власти. Но тогда для того парламента и при той ментальности было, вероятно, более естественно проголосовать так, как проголосовали, нежели понять здравый смысл... Когда я вернулась с Майдана, то поняла: насколько его уровень был выше, чем уровень отечественного политикума, заседавшего в Раде и пытавшегося что-то выторговать, о чем-то договориться...

 

— Это о прошлом. А о будущем?

 

— Не знаю, как сложатся отношения между основными политическими игроками. Насколько обострятся, чтобы получилась «баррикадная» весна? Если закон про оппозицию примут и он будет отработан, то у оппонентов власти будет достаточно рычагов для влияния на политику.

 

— Но президенту закон об оппозиции категорически не нравится. Мы ж об этом уже говорили.

 

— Ну, это его позиция. Он тоже пытается удержать власть в своих руках. И это игрок, что бы там кто ни говорил. Он присутствует в политике и будет на нее влиять. Если вы ждете, что я скажу: «да, парламент распустят» или «да, президент отдаст власть», то пока не вижу таких сценариев, которые были бы на 90% прогнозируемыми.

 

— Войны между Секретариатом Президента и Кабмином, а также ВР продолжатся? То, что они есть, вы ж не будете отрицать? И что, на области сказываются — тоже?

 

— Это скорее не войны, а стремление каждой стороны отстоять максимум своих полномочий. Но тут вы правы: когда нет стабильности наверху, на местах все — как на горячей сковородке. Ждешь, ждешь решения вопроса, а оно не урегулировано.

 

— Возвращаемся к БЮТ. Вы верны этой партии, по-моему, с момента ее появления...

 

— ... и когда баллотировалась на выборах 2002 года по «мажоритарке», у меня был лозунг: «Воля народу — воля до справедливості». А еще помню одну из своих листовок. Тогда я возглавляла городской штаб блока Юлии Тимошенко. Листовка называлась «Весна української політики»...

 

— Теперь понятно, кто автор «весны»! Потому что были и бигборды БЮТ на эту тему. Но всегда интересно: кто первый придумал? Полохало сказал о «солнце» — и тут же начали сравнивать БЮТ со светилом. Только Юлия Владимировна упомянула о «силах света», стали писать, что это — «свет». Хотя синоним у нее вырвался непроизвольно — в момент выступления пропало электричество. А у вас — почему «весна»?

 

— Был февраль, я смотрела в окно и думала — скоро все изменится. Придет весна. Вот поэтому и листовку так озаглавила.

 

— Региональным политиком года в Черниговской области назвали вас. Тут чего больше — личной заслуги или «прогиба» жюри или там респондентов перед начальством?

 

— То, что назвали меня политиком года, я воспринимаю как аванс. Думаю, многих поразило то, что женщина возглавляет облсовет, к тому же та, которая не имела большого чиновничьего опыта.

 

— А может, вам просто польстили местные журналисты, которые участвовали в опросе?

 

— Я не знаю, каким образом проводились опросы... Но ведь сколько людей, столько и мнений.

 

— Последний вопрос — очень личный. О прическе. У вас длинные распущенные волосы. Даже неспециалист посоветовал бы, например, заплести их в косу или еще как-то. Не пробовали?

 

— Косу я носила раньше. И дома заплетаю. Но носить вокруг головы — не хочется копировать Юлию Владимировну. Хотя у моей мамы именно такая прическа была коронной. Ну а мне — нравится вот так, как я причесываюсь.

 

Лидия ДЕНИСЕНКО, Газета «2000»